有法官而无传统法庭，有正义而无诉讼律师，法律人的后天会怎样？

日前，《周泰 · 书声》第六期之《线上法院与未来司法》品读会在北京周泰律师事务所举办，现场邀请了北京大学法学院副教授，周泰研究院联合院长江溯、中国政法大学教授、法律硕士学院院长许身健、前腾讯研究院法律研究中心主任、耶鲁大学访问学者蔡雄山、北京大学出版社第五图书事业部（燕大元照）副主任，本书责任编辑杨玉洁、北京周泰律师事务所高级律师储江、清华大学法学院博士后研究人员、北京大学法学博士邓卓行共同探讨、解读这本顶级法律与科技思想家的新作。

本文整理自品读会上嘉宾的对谈（上篇），以飨读者。

全文共： 13134字   预计阅读时间： 30分钟 

编辑对谈

江溯

北京大学法学院副教授

周泰研究院联合院长

欢迎大家来到《周泰书声》第六期。我们今天所品读的书是萨斯坎德的《线上法院与未来司法》。这本书由北京大学出版社出版。在品读会开始之前，按照惯例，我们请到了本书的责任编辑——北京大学出版社的杨玉洁老师，来为我们揭示编辑出版这本书的一些心得体会。

杨玉洁老师是《线上法院与未来司法》的策划编辑和责任编辑。除了这本书以外，杨玉洁老师还在几年前策划了萨斯坎德的另外一本非常有名的书——《法律人的明天会怎样》。我想先向杨玉洁老师请教一下，为什么要策划《线上法院与未来司法》这样一本书？

杨玉洁

北京大学出版社第五图书事业

部（燕大元照）副主任

本书责任编辑

其实这本书的策划和出版是顺其自然的。江老师也提到，我们之前做了《法律人的明天会怎样？》这本书，我今天也带了，我手里拿的是第二版。

其实这本书出版以后，据作者说，它的中文版本是销量最好的。所以其实等到在2019年，在萨斯坎德先生的《线上法院与未来司法》还没有完稿，也没有交到牛津大学出版社的时候，我们就已经把它中文版的出版计划沟通好了。这本书到现在其实已经出版有几个月了，也有好长一段时间没有再去读它。

今天为了这次读书会，我又拿出来进行了重读。我对于它的那种由衷喜欢，以及想要分享给更多人的冲动，一如当初见到手稿时候一样，那种热情丝毫未减，所以我没有任何理由不全力以赴把这本书推荐出来。

江溯

北京大学法学院副教授

周泰研究院联合院长

可能有些朋友对萨斯坎德本人并不是特别了解，杨老师可不可以给大家介绍一下？

杨玉洁

北京大学出版社第五图书事业

部（燕大元照）副主任

本书责任编辑

理查德·萨斯坎德是牛津大学教授，被授予大英帝国勋章。担任计算机与法律协会主席、英国首席大法官战略与技术顾问，以及牛津互联网研究院顾问委员会主席。已出版多部广受欢迎的著作，包括《律师的终结？》《法律人的明天会怎样？》。其著作已被翻译为超过15种语言，并受邀在超过50个国家发表演讲。

作者80年代就开始专注研究技术与法律关系，研究律师、法官对技术的应用，算是此领域顶级的专家。2010-11年写《法律人的明天会怎样》，那时国外对人工智能的讨论还没有兴起，国内互联网加的概念还没起来，是非常有前瞻性的。而这本书被引进中国后真切的影响了一批法律人，甚至使他们改变了职业赛道，投入身到了轰轰烈烈的法律科技领域。

不过在这里我最想介绍的，是书写下这些文字的作者本身，萨斯坎德在法律人固有的保守中抽离出一份大胆与创新，每一个文字都透露着一位法律人多年来的坚持，几十年前，他便开始尝试将技术与法律结合起来，探寻实现正义的全新途径，对抗外界反对的声音，对自己构想的未来图景充满期待与热忱。

读他的文字仿佛是在与这位睿智博学而又风趣幽默的作者对谈，常常让人忍俊不禁。比如他会在文中引用一段话并评价说这是哪位头脑混乱、目光短浅的反技术分子说的话？然后坦白道，好吧，我承认这是我曾经说的。再比如他在书中讲到曾经受邀到医生集会上谈谈未来，他开口第一句话就是，病人们并不是真的想要什么医生，病人想要的是健康。同理，诉讼当事人并不是真的想要法院、法官、律师、陈序规则等，如果有选择，他们根本不想面对任何法律问题，他们想要的只是纠纷公平、彻底解决，或者只是想要清白。你看，他就是这么简单直白又打动人心。

江溯

北京大学法学院副教授

周泰研究院联合院长

《法律人的明天会怎样》这本书也是我自己特别喜欢的一本书，几年前我曾经组织过一次《法律人的明天会怎样》的读书会。萨斯坎德也是我非常喜欢的一位学者。我想知道，您觉得像《现场法院与未来司法》这样一本书，对我们会有怎样的启发意义？

杨玉洁

北京大学出版社第五图书事业

部（燕大元照）副主任

本书责任编辑

其实我觉得这本书本身它探讨的也不仅仅是线上法院，到时候读者可以去看他对线上法院的阐述，包括线上法院的诉讼，也包括他所畅想的一种延续性的法院服务。就像这本书，其实作者在他的致词页上面就写了，他把这本书献给他出生在2018年的小孙女罗莎。他提到：或许罗莎会想要知道，20年前为什么她的爷爷觉得有必要浪费时间写一本去争论在明显不过的事情——在一个数字社会里，很多法院工作放到线上开展是说得通的。

所以，如果说这本书有什么价值或者意义的话，我觉得就是作者用几十年的时间不停探索科学技术如何助力法律实践，改善司法触达，通过引入技术让法律深入赋能每一个社会成员，这可谓是一宏愿，而他之前的很多愿景其实已经成为现实， 这样一本书的出版只是为了让我们能看到，有这样的人在，而且他也依然在这条道路上继续前行，我们也期待着，能够同罗莎一起去见证司法格局的重大变革，去见证那时的正义是有多么触手可及。

其实一本小书所能承载的东西是很有有限的，如果它能在某个时刻，在某个读到他的读者心中激起一次涟漪，让立法者，改革者受到一些触动，让我们离普遍的司法触达更近那么一些时，这就是它的价值所在了。

江溯

北京大学法学院副教授

周泰研究院联合院长

谢谢杨老师，对于我来说，萨斯坎德是法律与科技领域一位真正的思想家，他最大的特点就是总能够预见未来。这样一本书虽然从今天来看可能有一些超前。

但是，可能正如这本书的题记所指出的那样，他的小孙女罗莎，在20年之后可能会发现，在这本书里面所描述的种种情景是那么司空见惯，以至于她的爷爷没有必要在20年前写这样一本书。我们相信，萨斯坎德的这本书一定能够带来关于未来的深入思考。

圆桌座谈

江溯

北京大学法学院副教授

周泰研究院联合院长

在品读会开始之前，请允许我隆重地介绍参加本次品读会的各位嘉宾。

首先坐在我右手边的第一位是许身健教授，中国政法大学法律硕士学院院长。许身健教授曾经在北京互联网法院挂职，对我国互联网法院的相关情况非常了解，欢迎许老师。

我左边第一位是蔡雄山先生，蔡雄山先生是我国互联网法律领域一位非常知名的学者，他曾经担任腾讯研究院法律研究中心主任，欢迎蔡老师。

我右边第二位是储江律师，他是北京周泰律师事务所高级律师，储江律师长期从事与互联网数据保护相关的法律实务，具有丰富的实践经验，欢迎储江律师。

我左边第二位是邓卓行博士，邓卓行博士是北京大学法学院的刑法专业博士，目前在清华大学法学院从事博士后研究工作，师从著名刑法学家周光权教授。邓卓行博士对于互联网相关的法律问题也有非常浓厚的兴趣，正在组织与本书相关的学生读书会，对相关的领域有相当精深的研究。

 以上是对嘉宾们的简要介绍。在正式开始之前，首先请各位嘉宾谈一谈，你们读了这本书之后的总体感觉，首先有请许老师。

许身健

中国政法大学教授

法律硕士学院院长

我读了这本书之后，感觉爱不释手。因为它密切结合了当下的社会的发展与司法的规律。首先，它契合了当下社会纠纷以及纠纷解决的一些具体情况。当下社会是一个数字化的社会。

很多年之前，那时候互联网来还没有来到中国，我曾读到一本书叫《数字化生存》，这本书是由著名的互联网思想家庞克雷蒂所作。中国人在上个世纪90年代开始接触“信息高速公路”概念时，读到了这样的一本书，启发了中国的互联网发展。

而随着中国改革开放以后社会的高速发展，现在中国在互联网领域、互联网产业已经处在世界领先地位。现在互联网经济的两大持牛耳者就是中国和美国。我们都知道美国现在打压中国不遗余力，原因就在于只有中国的互联网的生态、互联网经济对美国会形成巨大的竞争态势。

当下社会跟传统的工业社会是截然不同的。现在这个社会是后工业化社会，或者叫数字化社会。工业化社会出现了诉讼爆炸的问题，西方国家传统的法院对诉讼应接不暇，引起整个社会对律师的抱怨。大家发现律师越来越多，花费的诉讼费用越来越多，但是在律师制度下律师的支出又是必须的。在这样一种情况下，大家都在思考怎么样去处理诉讼爆炸的问题。

随着互联网的发展，现在纠纷的标的越来越巨大，数量越来越多。我们都知道，现在互联网上的图片侵权问题严重，这可能是因为中国的很多企业和个人对于知识产权的意识不是很强。现在甚至一些个人和机构把起诉有关的组织和个人图片侵权作为一种盈利的工具。

简而言之，在后工业化社会，在数字化社会，纠纷越来越多。怎么样去解决纠纷，维持社会法律秩序的稳定呢？方法应该是建构一个适合数字化时代的司法体制。在我们都面临非常多困惑的时候，这本书就显得非常富有前瞻性。

当然，中国的互联网司法，在纠纷解决这方面是非常领先的。但是它确实需要理论的自觉，需要归纳。很多中国的法院和法官可能被大量的纠纷所淹没。我们身居数字化时代，要建构网上的法院或者说是数字化的法院。在数字化的社会，通过数字化的法院输出数字正义。

习总书记讲“让人民群众在每个案件当中感受到公平正义”。我认为，通过互联网时代的线上法院或数字法院，未来的司法就是让公众、让社会感受到数字正义。

这本书还有很多亮点，我先抛砖引玉，作为一名中老年专家，特别期待其他几位青年才俊的真知灼见。

蔡雄山

前腾讯研究院法律研究中心主任

耶鲁大学访问学者

这本书系统地回答了“线上司法它是什么”“为什么要搞线上司法”“怎么做”“怎么评价”，对这些问题做了系统的阐述。事实上理查德教授，他其实也是牛津互联网研究院的教授，几前年我有机会到牛津大学做过一些分享，讲中国的互联网产业发展，包括我们的立法。

理查德教授的这本著作很系统地对这方面的理论进行了阐述，非常有系统性与启发性。我先说到这里，后面我们再讨论一些详细的问题。

储江

北京周泰律师事务所高级律师

作为一名实务工作者，同时作为理查德教授上一本书《法律人明天会怎么样》的一个忠实读者，在读这本书之前，我有非常大的期待，因为我其实已经广泛的参与到中国的线上庭审当中，特别想看理查德教授对于线上庭审做得更好有什么样的一个理解。

但当我开始读这本书后，发现其实理查德教授关注的其实是一个比目前的在线庭审更宏大的议题。他讨论的其实是在现在新兴的科技手段爆炸的情况之下，未来的司法模式会变成什么样？其实这个话题已经远超过了我一开始读这本书时想要获得的预期。

因为在上一本书《法律人的明天会怎么样》里理查德教授讲到他们在英国推行法司触达，真正地想把关于案件的解决落实到每一个民众身上去。读这本书时我能够体会到他关于司法触达非常大的热情。

说到底，他把司法触达和传播实质正义作为他去思考未来司法模式走向的一个关键的话题。这也是我从这本书当中得到的另一个非常深的感受，就是他思考问题非常务实，他并没有只是流于概念理解和解析的层面，而是真正从一个互联网工作者或产品开发工作者的角度，从结果导向的思维去考虑未来的司法模式。

江溯

北京大学法学院副教授

周泰研究院联合院长

储江律师刚才讲的我特别赞成，这本书虽然讨论的是线上法院，但是实际上讨论了整个司法体系，即司法未来如何在数字化以及网络化的背景下实现转型，更好地赋能每一个人，所以它的目标并不仅仅是讨论线上法院。

卓行博士，你读完这本书后，有怎样的印象呢？

邓卓行

清华大学法学院博士后研究人员

北京大学法学博士

与另外四位老师相比，我应该是最年轻的，作为90后，我本应该是最能接受新事物的，但事实可能并不是这样。读完这本书之后，我最大的感受可能就是震惊，因为之前在北大学习的时候，我的阅读范围主要在于比较传统的一些知识，除了我的专业刑法以外，基本范围都在哲学或者古典著作里。当时那些作者虽然很厉害，知识很丰富，但他们肯定想不到我们今天这样一个社会，而法院可能会是这样的。

这本书给我的感受是，之前读的很多东西，在现在或者未来可能都不太能够完全地适用，我们需要调整一个范式，把人类认为应当实现的正义，通过一种全新的模式、一种全新的形式来更好地实现。

我相信大家读完这本书之后，应该也会产生同样的印象。

江溯

北京大学法学院副教授

周泰研究院联合院长

我之前也读过萨斯坎德的《法律人的明天会怎样》，而且最近几年也对与互联网法律相关的一些问题，包括人工智能、法律大数据等有所关注。因此，作为一个70后，我读了《线上法院与未来司法》这本书之后，并没有感到震惊，但是我仍然深深地为他的叙事风格感到欣喜。

非常感谢几位嘉宾分享读完这本书之后的体会。我们下面进入第一个问题的研讨。在这本书第一部分，萨斯坎德教授讨论了“我们为什么需要线上法院”以及“我们今天为什么可以或者在未来为什么可以有线上法院”。

萨斯坎德教授在讨论“为什么要有线上法院”时，把线上法院的必要性和正义结合在一起。他在开篇引用了一位著名哲人或者经济学家的一个观点：“在这个世界上虽然人性别不同，肤色不同，贫富的差距也存在，但是每一个人都有获得被尊重的权利”。

在一个社会里，司法制度、法院恰恰是能够给予每一个人尊严或者说发声机会的场所。但问题是，无论是在英国还是中国，还是在其他的国家，正如刚才许身健老师所指出的那样，现在一个特别大的问题就是案件数量的剧增，它使得很多人可能并没有办法在一个具体的纠纷里真正地得到公平正义。

正如萨斯坎德教授这本书里面所揭示的那样，根据经合组织的统计，世界上可能有将近一半的人得不到法律的保护，或者说无法得到法律服务。正是在这种背景之下才产生了线上法院的需求，它能够帮助我们更好地去解决纠纷，使得更多的人能够获得正义。

我也想听听各位嘉宾怎么看待这个问题：为什么我们需要线上法院？以及现在有哪些条件允许我们能够去建立线上法院，以便能够提供更好的法律服务？

许身健

中国政法大学教授

法律硕士学院院长

首先，在当下的社会里，司法与社会是同构的，司法是回应社会的发展和要求产生的。诉讼的核心功能是纠纷解决，维持法律的秩序。出现纠纷怎么样去解决？我们要放到一个历史发展的长河当中去看。

在古老传统社会，纠纷是比较少的，纠纷解决靠部落首长的威望。到中世纪出现了法定证据制度，之前还出现过所谓的神明裁判，这是因为当时社会发展水平导致有很多的证据非常难以收集，为了查明事实真相，法律赋予法官以神的权力，借助神的名义进行裁决。所以我们会看到，在中世纪欧洲，法官被当成肉身的神，他可以通过决斗，或借助一个神的名义去解决纠纷。

到了工业社会，人类有了新的发展形态。人们开始认识科学，追求技术理性，马克思·韦伯提出所谓形式理性。现在，我们会看到各种各样的书面文件越来越多，各种各样的交易越来越复杂，人一出生便有了出生证，身故者财产的转移需要依照事先订立的遗嘱。同时，在工业化时代，人们的财富越来越多，包括动产、不动产，特别是不动产的土地流转，需要越来越多的复杂文件。这些文件也会导致解决纠纷越来越复杂。在工业化的社会，律师现身诉讼的身影越来越多，这是跟社会的发展同步的。

为什么未来司法需要线上法院或数字化法院呢？因为它与社会的发展密切相关。当下时代是互联网的时代，经济也越来越多地融入互联网。当线上的平台对线下的经济造成制约的时候，我们还要挥起反垄断的大旗大棒，这也是跟当下社会发展关联的。

纠纷越来越多，并且带有互联网时代的特点。比如，办理传统的金融放贷业务需要到传统的银行，审查是非常复杂的。现在有了很多的互联网放贷平台，产生了越来越多的纠纷。由于都是互联网放贷，很多的证据都在互联网上，因而需要借助互联网法院挺身这些纠纷解决的杭州互联网法院、广州互联网法院、北京互联网法院，它们解决了很多互联网金融的纠纷。这样的一些经济行为，各种各样的相关的证据、相关的纠纷都是在互联网上发生，所以互联网发生的纠纷提到互联网法院以互联网的方式去解决是很切题的。

当下中国的互联网司法是世界领先的。互联网司法、互联网法院跟中国发达的互联网经济、互联网金融是同步的。但是让中国的学者有点汗颜的是，我们缺少萨斯坎德教授这样的研究。我们在互联网司法的实践上做得非常好，但是在互联网司法的理论研究上、与它的发展实践上相比，法学理论研究可能是后知后觉。希望我们法律研究者知耻而后勇，在中国互联网司法发展的研究上能够做出理论贡献。

江溯

北京大学法学院副教授

周泰研究院联合院长

许老师讲的我特别赞成，中国其实在互联网法院、线上法院这个领域的实践非常丰富，而且可以说是在世界上处于遥遥领先的地位。但我们很少像萨斯坎德这样去系统地思考它出现的原因、它与传统法院的区别、对它怀疑的态度以及未来的发展状况。我们很少去思考这些问题，但是实际上我们的实践是非常丰富的。

请蔡老师谈谈对这个问题的想法。

蔡雄山

前腾讯研究院法律研究中心主任

耶鲁大学访问学者

刚才江老师的问题是为什么要思考线上法院，我觉得可以从几个方面来讲。

首先司法服务有强大的需求。人类社会从农业社会到工业社会，现在又进入了数字社会，事实上今年我们还有一个非常火的概念叫“元宇宙”，可能以后我们会是元宇宙的社会。元宇宙就是打通真实世界和虚拟世界。在这样一个背景之下，我们就会发现全人类全世界司法方面强大的需求，而且和互联网相关的需求是非常大的。举个简单的例子，现在互联网上发生的这些诉讼案件或者侵权案件，它和传统的工业时代完全是不一样的，它涉及的面非常广，影响的范围非常大，人数也非常多。

我举个简单的例子，比如说现在一个企业发生数据泄露，可能涉及几千万上亿人的数据泄露，我们平时传统司法一个集体诉讼有100个人、200个当事人就不得了了，但是你不可能让那几个亿人去打集体诉讼，它的举证等也是很困难的，不可能让几百万人都去找证据。现在和互联网相关的诉讼太多，以至于它需要通过技术手段来提高效率。这也是从需求的角度来讲在线司法在全世界范围内兴起的一个原因。

第二，今天的技术为线上司法提供了可能，比如说现在很多技术：云计算的技术、大数据的技术、移动互联网的技术，物联网的技术，甚至现在在线司法可能用的比较多的人工智能的技术，使今天的在线司法能够成为可能。很多技术的应用现在已经越来越成熟。随便举个简单例子，我们用人工智能，以前在法院，书记员要做笔录你得写，现在做笔录，我现在在这讲，可能语音识别的软件就给你写下来了，自己改一改就可以了。

我讲的两个核心的原因，一方面是它有非常强大的需求，所以全世界都要从这方面去思考。另外，从技术的角度来讲，现在的技术发展提供了可能。

我想把视野再扩大一点，事实上今天的数字司法或者在线司法仅仅是当今社会各行各业数字化转型在司法领域中的体现。金融行业是不是也在数字化转型？所有的服务行业，甚至律师行业不也是在数字化转型吗？智能制造就是工业行业的数字化转型，智慧建筑就是建筑行业的数字化转型。在交通领域，自动驾驶的汽车那就是出行的数字化转型。所以在线司法只是人类社会数字化转型当中，在司法服务方面的一个体现。所以这些方面其实还有很多可以去探索的地方，当然也有非常多的想象的空间。

江溯

北京大学法学院副教授

周泰研究院联合院长

蔡老师刚才讲了两点，第一就是线上法院出现的根本原因在于需求，线上法院出现的可能在于技术的发展。科技在司法领域的应用是科技在社会方方面面应用的一个缩影，只不过在司法的领域，在法律的领域，我们长期持一种比较保守的态度。

法律人，包括整个法律系统，一般来说具有一种相对保守的特征。所以它对于新技术的接纳，可能并没有像金融或者是其他的领域那么快。但是法律不可能自外于科技的强大影响，在某种程度上，线上法院是一种数字社会或者说科技在整个社会中应用的一个缩影，谢谢蔡老师。

储江律师，您作为在这个领域里面非常有经验的律师，能不能谈一下，为什么会出现线上法院？以及有哪一些方面的技术使得我们能够讨论这些问题？

储江

北京周泰律师事务所高级律师

我主要结合我本人的体会来分享关于线上法院必要性的话题，因为诚如江老师刚才所说的，我们做法律的人确实都有点偏保守。

所以在大概几年前，刚刚开始兴起线上审理的模式时，我是比较拒绝的，因为我从事的领域主要是知识产权的诉讼，涉及很多技术类的问题，我们会更倾向于拿着我们的产品，现场给法官讲我们专利的特征，这些技术的构成，它的原理等等。

所以在一开始，我对整个线上庭审的理解，认为它可能只是由于疫情及各方面因素的制约，导致我们没有办法到法院去现实地完成审判程序而产生的替代方案。但是在我后来的工作过程当中，我渐渐的体会到，其实这是因为整个社会的进步，催生了线上法院的需求。

我遇到了一个具体的案例，我们的一个客户是一个有很多音乐作品的版权方，他们的版权在很多网络的直播平台被侵权，而我们知道，如果在网络上侵权留下了一些缓存也好，或者上传了一些文件也好，被传统的《著作权法》法规认为是典型的侵害信息网络传播权的行为，还是比较容易取证的。

但是对这个客户的侵害行为是在他直播中发生的，他在直播播完后就结束了，从传统的取证角度是没有办法完成这项工作的，后来我们也是不断的探索，尤其是今年新的《著作权法》也明确了这样的一个行为可以纳入广播权的保护范围。但是在实操当中仍然有很大的问题，比如怎么取证，取完证之后如何向法院证明对方确实存在这样的侵权行为。

后来我们和客户，也和法院一起共同探索，采用了一个监控直播流的手段，通过声纹比对和区块链存证，实时存证以及TSA认证的方式，在北京互联网法院（因为他们本身自己也有区块链存证的技术）拿到了所有的TSA文件。这些所有的证据都是电子数据，没有办法物化到我们现实当中。          

通过这个案件，我最大的感受是线上法院的这种模式大大简化了当事人在维权时候取证的难度。这恰恰是社会的发展，很多各种各样新兴的模式，侵权的行为出现，线上法院恰恰弥补了传统法院在审判方面的重大不足。

萨斯坎德教授这本书，除了线上法院的审理的功能，他还讲到了未来可以给当事人提供的纠纷控制或者纠纷避免的功能，其实这在现实当中也有非常大的需求。不知道各位知不知道，司法部曾经做了一个网站叫中国法律服务网，这个网站就像萨斯坎德教授提到的，如果当事人有一些小额的诉讼纠纷，需要指引的时候，他可以通过法律服务网获取帮助，中国法律服务网有一个指引的功能，一步步介绍你遇到这个纠纷你应该去考虑什么问题，你应该怎么去做来解决这样的问题。

所以我想从这个角度回到萨斯坎德他的初心，真正的传播实质正义，或者说叫司法触达。线上法院也比传统的法院在解决一般民众面对的这些需求时，拥有更强大的一个优势。我要讲就是这些。

江溯

北京大学法学院副教授

周泰研究院联合院长

储江律师以他自己亲身的经历，说明了线上法院相对于传统法院的优越性，他这个例子讲得是非常生动的。卓行，可否聊一下这个问题？

邓卓行

清华大学法学院博士后研究人员

北京大学法学博士

老师们已经在需求上、技术上以及现实的方面谈得非常充分了，下面我想从法理的角度谈一谈线上法院的建立是不是存在基础理论上的障碍？未来的司法或者线上的法院，还是要和我们的法理挂上钩，不能存在一些法理上的障碍。

线上法院会不会存在这种基础法理上的障碍呢？我觉得不会，亚历山大·科耶夫他在《法权现象学纲要》这本书里面详细地为我们展现了完整的法律模式，即一个三方的结构：有一个冲突的双方，比如甲方和乙方他们产生了冲突，国家或者一个中立的第三者，按照一定的规则作出不偏不倚的裁判。当三方结构形成的时候，一个法律的现象就完整的呈现出来了。以此可以看出，中间的裁判者并不需要必须是传统意义上的法院，或者说必须有一个像戴着假发、仪式感十足的法官作为一个中间者，只要有一个不偏不倚的中间者，能够给出一个良好的裁判就已经完成了一个很完善的法律现象。基于此，线上法院也同样可以达到这一点。

第二是面向大众的，从古以来，我们会认为正义有分配正义和矫正正义，做出不偏不倚的裁判，我们一般认为可能是一种矫正正义，可是线上法院其实可以最大程度地实现一种分配正义，即获得正义的机会。有了线上法院以后，每一个人都可以更加容易地触达司法，机会比以前更加丰富，正义实现起来更加通畅，也不像以前那样可能有很多现实的因素导致正义无法实现。

所以从这两点来讲，我觉得线上法院和未来司法有着充分的传统法理基础，是不存在基础法理上的障碍的。在法理基础上没有任何问题，剩下的就是看技术如何操作，如何更好地实现我们所设定的目标。

江溯

北京大学法学院副教授

周泰研究院联合院长

卓行从法理的角度说明了线上法院的正当性。我们这本书的封面，其实引用了书里面的一句话，叫做“有法官却无需法院法庭，有正义而无需律师”，实际上这两句话概括了线上法院的根本特征。

下面进入第二个问题的探讨。在这本书里，萨斯坎德教授讨论了这样的一个问题，他探讨了线上法院和传统法院以及其他纠纷解决机制的差别。很有意思，这个部分他写得相当的理论化，他建构了一个模型，从四个维度来衡量传统的法院，包括：远程庭审、ADR、ODR以及线上法院的不同功能。其实有些功能刚才储江律师已经提到了。他讲的这四个维度，第一个叫法律改善状态，第二个叫纠纷避免功能，第三个叫纠纷控制功能，第四个叫纠纷裁决功能。

他讲到，传统的法院可能能够比较好地实现最后一个功能，即纠纷裁决功能，而远程庭审也能够发挥同样的作用，像ADR、ODR可能能够发挥比较好的纠纷控制功能，但是线上法院可能比它们要更优越，线上法院它能够更好地实现这四个功能，能够比较好的改善当事人的法律状况，能够更好地避免纠纷的发生，控制纠纷的发生，而且能够更好地裁决纠纷。

我想听一听各位老师的见解，你们怎么看线上法院和传统法院的区别？以及线上法院相比传统法院来说，它的优势有哪些？

许身健

中国政法大学教授

法律硕士学院院长

萨斯坎德教授这本书并不是一份单纯描述的报告，跟我们描述未来的法院会怎样，而是通过刚才讲的这四个维度，高度的抽象化、概括化。

邓博士讲了法理的概念，但是法理可能更上位一点，更抽象一点。萨斯坎德教授跟邓博士提出法理观念有所区分，他这种理论是实务理论，更加贴近现实的司法。我觉得他非常清晰、非常准确地指出了线上法院的特征。

法院有两种，一种是传统法院，一种是未来的法院，或者说当下的互联网法院，它完全是不同的两级。他提出线上法院未来司法的这几个优点我都非常同意，因为结合我在互联网法院挂职的经历来看，这个法院成立刚刚两年，相对是很短的时间，它处理了大量的纠纷，处理网上纠纷的数量非常多。

现在法院的法官工作压力都非常大，需要处理的案件非常多，白加黑、5+2，确实到了一种诉讼爆炸的状态。这里还有一个数据，互联网法院从2018年9月9日到2021年10月31日，北京市其他基层法院人均结案是1300件左右，互联网法院法官的人均结案数是2700多件，基本是两倍。互联网法院的法官处理处理一个案件的平均时间要比普通基层法院的法官花费的时间少一半，这还只是现场处理环节。

普通法院的法官除了审理花的时间多了一倍以外，他们制作裁判文书等其他的一些工作，包括执行等很多方面还要花大量的时间，需要非常多的资源。互联网法院的法官不管是制作裁判文书，因为都是在网上，所以需的时间更少。在这个方面，互联网法院给人一种耳目一新的感觉，确实非常便利。

另外一方面，就是刚才讲的触达司法（access to justice），到底是翻译为触达好还是接近呢？我觉得这个词语它应当就是一个接近，接近就是指非常方便。你到传统的法院，还要到法院立案厅去经过立案审查，立案时还要律师到现场提交各种各样的文书，现在在互联网法院这所有的一切都在网上发生。

萨斯坎德教授指出的这几个功能我都同意，因为我都看到了，我都在互联网法院触摸到了。北京互联网法院有这样一个司法原则：以裁判树规则，以规则促治理，以治理促发展。

在萨斯坎德教授的基础上我们可以再提高，把互联网法院或者说把未来司法、未来法院，放到国家治理能力治理体系现代化里面去看待。因为司法的功能是治理。萨斯坎德教授讲的可能是包括纠纷的解决、预防纠纷、及时处理，互联网司法完全可以做得到，它解决这些问题非常精准。互联网法院的法官能处理这么多的案件，这并不是最终的目的，最终目的要促进社会治理能力现代化的发展。

另外就是诉源治理。通过诉源治理，看看问题出在哪些地方，让很多当事人都知道纠纷放到法院以后，它会经过多长的时间，怎么样去解决，就是我们平时所讲的不战而屈人之兵。有了这样一个预期，当事人可能会更愿意去和解，愿意去调解。法院应该像高压锅的减压阀一样，通过这样的程序，化解不满，化解纠纷。最终通过诉源治理维持一个社会的和谐和安定。

江溯

北京大学法学院副教授

周泰研究院联合院长

许老师不仅用实际的例子解读了萨斯坎德教授对线上法院功能的理论化，而且在这个基础上，许老师还提出了一个新的方向，我们之后会采取适当的方式，把许老师刚才发表的观点告诉萨斯坎德，让萨斯坎德下次在修订的时候，能够再进行一个提升，我觉得这个很有必要，因为毕竟在互联网司法领域，中国还是走在世界前列的。

许身健

中国政法大学教授

法律硕士学院院长许身健

的确，萨斯坎德应该更多地观察中国的实践。这本书里面当然也有好多地方提到了，但是我感觉他可能还是一种浮光掠影的观察

他主要关注纠纷。但我们应该把纠纷放到整个社会当中去，看到社会治理。去年全面依法治国大会提出习近平法治思想，提出要发挥法治在国家治理体系治理能力现代化当中的作用。数字社会、数字法院输出数字的正义才是最终的目的。未来的司法就是要发挥它在国家治理能力和治理体系现代化当中的作用，这是最根本的。

蔡雄山

前腾讯研究院法律研究中心主任

耶鲁大学访问学者

线上司法，我总结一下有这么几点。第一是它可以提升效率，因为有那么多的纠纷，现在中国的司法实践也证明了，包括我们的互联网法院，确实它是可以提升司法的效率的。诉讼太多，全世界各地的法院办公室的办公设施都陈旧不堪，疲于运转，提高效率毫无疑问是非常重要的一点。

第二，他那个书里面没提到，但是我觉得这是非常重要的点，也和现在的世界大势相关，就是更低碳和更绿色。我们知道前两天刚刚在英国格拉斯哥召开了全球气候变化大会，这是全世界应对气候变化、全球变暖的一个非常重要的议题。中国也提出了“3060目标”，2030年实现碳达峰，2060年实现碳中和的目标。在司法系统，如果我们有更多的线上法院的话，是可以减少碳排放的。举个简单的例子，律师不用天天开着燃油汽车到法院门口，这就是非常重要的减碳工具，如果每个人都这么去做的话，是非常低碳和绿色的。而且我们不用开庭，在电脑上就能解决这个问题，是非常低碳和绿色的。我觉得低碳和绿色这一点可以跟理查德教授提个建议。

第三点，书里面也提到了，它的英文原文应该是access to justice，这个翻译成叫做司法触达。但是我理解，事实上在信息领域里面有一个概念叫做Information accessibility，翻译为信息无障碍，即能够让所有的人都能够同等地享受信息服务，所以我觉得access to justice叫司法无障碍可能更合适一些，就是让全体的人都能够更好的去享受到司法的服务。如果线上法院能够做得好，是有价值、有帮助的，这其实就是能够普惠，让大家都能够享受到司法的服务。

所以我总结的就是这三点，一是效率，二是低碳绿色，三是普惠和司法无障碍。

江溯

北京大学法学院副教授

周泰研究院联合院长

谢谢蔡老师。蔡老师刚才讲的这三点非常精彩，尤其是后面这两点能够对萨斯坎德教授的观点发挥一个补充作用，特别是其中第二点，我也是深有体会的，比如说我就没有车，所以我每天骑自行车上下班，这也是为我们的碳达峰、碳中和做了一点贡献。

储江

北京周泰律师事务所高级律师

关于萨斯坎德教授提出的四个维度，其实恰恰就符合律师一般提供法律服务的几个维度：纠纷出现之前，纠纷出现之后的处理和争议解决的一个过程。因为这样的理念，其实在现实中也出现了各种各样的法律科技创业的企业，尝试通过新的技术，比如说大数据，比如说人工智能算法这种自动化决策的方式，把这些服务呈现给更多的人，实现司法触达的目的。

当然萨斯坎德教授在本书当中提出了一个新的问题，未来这些工作其实可以由在线法院同时去完成它。关于这一点，我觉得首先从实践来看，现在在做这些，所谓自动化决策提供纠纷解决与纠纷预防的工作都是由一些社会的创业的主体来完成的，但其实在看完这本书之后，我觉得未来由在线法院去承担这部分职能，其实是有好处的。

有两方面好处：第一，以法院作为权威性的、公正性的背书是很重要。我们之前在构思类似合规产品的时候，客户经常会有问题：你给我们做出来的合规方案是否能经得起监管机构的检验？它符合现有法律规定吗？其实对于这类民事或者商事服务的提供者来说，很难提供这种保证。但是在线法院通过法院的一个权威性的背书，一个经过法院审核过的算法的智能决策系统，其实能够很好地解决用户在使用这些服务时候的这个顾虑。

第二，在实际的过程中，纠纷的预防、控制和解决其实是分不开的，这个在实践当中体会尤为明显。北京互联网法院的在线平台在争议解决之前会有一个调解的程序。在调解之前，在当事人表达争议诉求时，会有一个引导程序，会让当事人选择因为什么样的纠纷来找到法院的，这些恰恰就是萨斯坎德教授在书里面提到的纠纷预防和纠纷控制的维度。

所以从这两个角度来讲，我觉得未来的司法模式当中，在线法院比现在传统的法院走得更进一步，能提供更多的这方面的功能。我觉得这完全是可以期待的，也是很有意义的一件事。

江溯

北京大学法学院副教授

周泰研究院联合院长

看来萨斯坎德在这本书里面对线上法院的功能的概括，还是很符合实际情况的。当然也正如许老师和蔡老师刚才所讲的那样，可能还有进一步提升的空间，还有进一步理论化的余地。

邓卓行

清华大学法学院博士后研究人员

北京大学法学博士

前面老师们都讲得非常充分，但是我想补充一下关于实体法院的观点。我们的问题还有一个：线上法院和实体法院的区别在哪里？如果要问实体法院的优势在哪里的话，也许只有一个，就是它的仪式感可能相对来说更强一些。

我在欧洲留学的时候，曾经参观过奥地利的最高法院——正义宫。那里很容易进去，进去之后映入眼帘的就是一尊巨大的正义女神像，两边的装潢也很漂亮，瞬间有一种正义真的降临人间的感触。这就是我说的仪式化。这种仪式化可能线上法院确实是难以达到的，可是这个仪式化能不能成为拒绝线上法院的一个有力理由呢？我认为不能。我之所以在正义宫能够有那种冲击的感受，是因为我当时不是一个纠纷中的人，我是一个游客、一个学习者，我去的时候心里很平静，所以我在参观的时候才觉得正义降临了人间。可如果我是一个被卷入纠纷的人，我又用了很多的力气，我都很难到法院寻求到自己所想要的东西，此时让我再去参观，我会觉得是正义降临到我身上了吗？我可能觉得是很大的不正义在我身上，那个正义女神可能就在偏袒着谁，我可能没有受她的眷顾。但线上法院可能就能帮我们解决纠纷。

有时候我们也没有必要太务虚。那么多漂亮的装饰、那么多仪式，是不是真的有很大的作用？其实还是萨斯坎德教授说得对，一个良好的裁判，一个便捷的途径解决问题是最重要的。至于仪式，就留给游客或者一个内心平静的人去赏心悦目吧。

下篇预告：未来线上法院如何完善？人工智能将引领司法走向何方？（近期推出，敬请关注）

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